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“Es ist ein imperialistischer Krieg, egal wer aggressiv oder defensiv ist”

Wir haben mit dem Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Schwedens (SKP) Andreas Sörensen über ihr Verständnis des Imperialismus und ihre Position zum Krieg in der Ukraine gesprochen. Das vollständige Gespräch ist als Podcast auf der Seite der KO veröffentlicht. Hier ein Auszug daraus.

Schweden hat vor zwei Tagen das Beitrittsprotokoll unterzeichnet, um der NATO beizutreten, nachdem euer Land Jahrzehnte lang kein Mitglied dieses imperialistischen Bündnisses war. Was denkt ihr denn, was diese Entwicklung jetzt für Schweden, für die Arbeiterklasse in Schweden bedeutet? Vielleicht auch für die Arbeiterklasse insgesamt. Und wie positioniert ihr euch dazu?

Wir sehen die Aufnahme Schwedens in die NATO als eine Entwicklung, die man nicht außerhalb des imperialistischen Systems betrachten kann. Die Widersprüche verschärfen sich immer im System an sich. Und darauf muss auch die schwedische Bourgeoisie entsprechend reagieren. Sie haben große Investitionen im Ausland, die sie verteidigen müssen. Die schwedische Bourgeoisie hat beispielsweise große Investitionen in den baltischen Ländern. Die Ostsee hat eine große Bedeutung für alle Länder hier in der Region. Wir lehnen diese Entwicklung natürlich ab. Wir sagen, dass ein NATO-Beitritt ganz falsch ist. Schweden trägt dann zu einer Verschärfung der Widersprüche des Systems bei. Wir wollen aber sehr deutlich sein, dass es keine Frage von Unterwerfung unter das amerikanische Kapital oder sowas bedeutet, sondern dass das schwedische Kapital in seinem eigenen Interesse agiert. Es ist zum Teil mit dem amerikanischen und deutschen Kapital verbunden und sie haben ziemliche ähnliche Interessen.


In der kommunistischen Bewegung gibt es unterschiedliche Verständnisse des Imperialismus von heute. Eine Position beschreibt den Imperialismus als ein System bestehend aus unterdrückenden und unterdrückten oder sagen wir abhängigen Ländern und Nationen, Völkern. Auf der anderen Seite gibt es die Position, die sagt, eine Unterscheidung zwischen unterdrückten und unterdrückenden Ländern würde die ungleichmäßige Entwicklung und die Dynamik im Weltsystem übersehen und nicht erkennen, dass nicht einseitige Unterdrückungsverhältnisse bestimmend sind, sondern eher gegenseitige oder wechselseitige Abhängigkeiten. Was denkst du dazu?


Ich und meine Partei sehen die Welt oder den Kapitalismus als ein System, das sich auf imperialistischem Niveau befindet. Es ist also das ganze System, das sich entwickelt hat und nicht die einzelnen Länder. Ein bisschen zugespitzt: Es gibt keine imperialistischen Länder, sondern es gibt kapitalistische Länder innerhalb des Systems und das System ist imperialistisch. Das bedeutet also eine riesige Verschärfung der Gegensätze innerhalb des Systems, z.B. Weltkriege, Umverteilungskriege usw. Zu den unterdrückenden und unterdrückten Nationen: Wir sehen das nicht so. Wir sehen, dass es innerhalb jeder Nation eine Aufteilung in Unterdrücker und Unterdrückte gibt. Das macht das Bild etwas komplizierter. Man sieht auch die Dynamik innerhalb der Länder, aber auch innerhalb des Systems.


Würdest du sagen, dass die Entwicklung einer gewissen Vormachtstellung in einzelnen Ländern irrelevant ist?

Irrelevant ist es nicht. Wir stellen nicht alle kapitalistischen Nationen auf dieselbe Ebene. Das machen wir nicht. Aber wir sagen, dass es einen quantitativen und nicht einen qualitativen Unterschied zwischen schwächeren und stärkeren kapitalistischen Ländern gibt. Jeder Mensch, der die Welt anschaut, muss die USA als die stärkste Macht erkennen. Das ist ja unstrittig. Aber unterhalb der USA gibt es auch Länder, die eigene Interessen vertreten, z.B. Deutschland, Russland, China, Indien, Brasilien. Man muss auch sehr deutlich machen, dass Lenin zu einem Zeitpunkt geschrieben hat, als es außerhalb von Westeuropa und Nordamerika mehr oder weniger keine kapitalistischen Länder gegeben hat. Es gab kein kapitalistisches China, kein kapitalistisches Indien. Das waren ja Kolonien. Wir sehen, dass sich die Welt seitdem verändert hat. Es gibt keine Kolonien mehr. Lenin hat sich eine Welt ohne Kolonien nicht vorgestellt. Wir müssen Lenin in seinem Kontext sehen und das heißt, dass wir die veränderte Situation sehen müssen.


Wenn man sich jetzt mal ansieht, wie diese ehemaligen Kolonien sich nach der Dekolonialisierung entwickelt haben, gibt es da ja schon riesige Unterschiede. Auch wenn wir uns ansehen, was die USA durch den US-Dollar, durch die Vormachtstellung des US-Dollar als Weltleitwährung, für eine Position in dem Weltsystem haben. Das sind doch qualitative Punkte, in denen sie sich von den Ländern weiter unten unterscheiden, oder?

Zum einen gibt es koloniale Überreste. Wir haben z.B. Palästina, Westsahara usw. Die sind einfach Überbleibsel. Aber die Kolonien an sich definieren den Kapitalismus nicht mehr, so wie sie es damals zu Lenins Zeit gemacht haben. Ich bin kein Fan des Begriffes Neokolonialismus. Er ist ziemlich problematisch. Aber das ist eine andere Diskussion. In Bezug auf z.B. die westafrikanischen Länder kann man ihn vielleicht verwenden. Dort haben wir eine Situation, wie du gesagt hast, dass sie z.B. keine eigene Währung haben. Sie sind der französischen Zentralbank unterworfen. Ja, dann kann man vielleicht diesen Begriff verwenden. Im Fall der zentralafrikanischen Republik, im Fall Jemen. Da kann man sich auch fragen, ob es überhaupt einen nationalen Kapitalismus gibt, der sich dort entwickelt hat. Aber das sind eher Ausnahmen. Wenn der Kapitalismus sich auch dort entwickeln könnte, könnte sich natürlich auch eine nationale Bourgeoise entwickeln und im imperialistischen System als Mitspieler teilnehmen. Aber ja, es gibt schon Ausnahmen. Es gibt keine Regel ohne Ausnahmen.


Lenin spricht davon, dass das Finanzkapital, das sich herausbildet, zu einem mächtigen Instrument einiger weniger Staaten wird, die sich die Welt – auch die formal unabhängigen Länder – untereinander aufteilen. Durch ein weit vernetztes Beteiligungssystem können sie sogar die Monopole anderer Staaten unter ihre Verfügungsgewalt bringen. Wenn man sich zum Beispiel heute anguckt wie das US-amerikanische Finanzkapital weltweit vernetzt ist und fast in jedem großen Monopol der Welt Anteile hält – BlackRock ist der größte Anteilseigner sogar der Deutschen Bank – ist, dann das Bild einer Welt, in der einige wenige Länder ökonomisch, politisch und militärisch einen Großteil der Welt unterdrücken und unterwerfen, zutreffender?

Natürlich kommt mit so riesigen Investitionen mehr Macht. Das ist selbstverständlich. Aber das heißt nicht, dass sie z.B. in Schweden – BlackRock und andere solche Firmen gibt es ja auch in Schweden – einen entscheidenden Einfluss auf die schwedische Politik ausüben. Das ist eine andere Frage. Wir haben immer noch eine nationale Bourgeoisie, die die Macht hier in Schweden hat. Die Welt ist ein bisschen komplizierter, denke ich. Wenn BlackRock z.B. – und die anderen amerikanischen Firmen – versucht, die Politik zu beeinflussen, muss man sehr genau analysieren, welche Rolle sie spielen in Bezug auf die nationale Bourgeoisie, weil es im Endeffekt eine Beseitigung der nationalen Bourgeoisie wäre, wenn BlackRock die Politik bestimmen würde. So eine Situation, wo BlackRock oder ähnliches die nationale Bourgeoisie komplett besiegt hat, habe ich noch nicht gesehen. Man muss vorsichtig sein, es kann dazu führen, dass man die nationale Bourgeoisie vergisst und sich unbewusst auf deren Seite gegen das amerikanische Kapital stellt. Also gibt es immer eine dynamische Beziehung zwischen ausländischen Investitionen, zwischen der nationalen Bourgeoisie, zwischen Teilen der nationalen Bourgeoisie, die sich mit verschiedenen Ländern alliieren, was z.B. im Falle der Ukraine sehr deutlich wird. Man hat einen Balanceakt versucht zwischen West und Ost, und West hat gewonnen. Ich würde sagen, ich habe keine konkreten Fälle gesehen wo z.B. BlackRock versucht hat, einen politischen Einfluss auszuüben.

Kann es in Ländern, die mit Kriegen überzogen und in ihrer Existenz bedroht werden oder unter massiver Abhängigkeit stehen, zeitweise zu Überschneidungen von Interessen der Arbeiterklasse und den Bourgeoisien in den jeweiligen Ländern kommen? Würdest du das ausschließen oder würdest du sagen, das ist möglich und da muss man auch unbedingt die Klassenfrage mit dieser nationalen Frage verbinden?

Ziemlich kategorisch würde ich sagen: Nein, es gibt solche Möglichkeiten nicht. Das ist ein historischer Fehler, der in zu vielen Fällen gemacht worden ist. Was wichtig ist zu verstehen, ist, dass wenn Lenin und Stalin die unterdrückten Länder diskutieren, dann diskutieren sie nie kapitalistische Länder als Unterdrückte. Sondern alle unterdrückten Länder, die sie diskutierten, waren Kolonien, waren nicht-kapitalistisch, feudal, kolonial und so weiter, solche Strukturen. Und jetzt sehen wir eine Welt, in der die Mehrheit der Länder kapitalistisch ist. Es gibt diesen wichtigen Klassenunterschied in jedem Land, ich kenne beispielsweise die Strukturen Malis nicht genau genug, um zu sagen, welche politischen und taktischen Überlegungen sie machen mussten, aber im Allgemeinen würde ich sagen, dass es innerhalb kapitalistischer Länder eine Klassenfrage gibt, die immer am wichtigsten ist. Es gibt fast keine nationale Frage mehr für uns, mit der wir uns beschäftigen müssen. Einer der wichtigsten historischen Fehler ist, dass man die nationale Frage von der Klassenfrage und von der Revolution losgeknüpft hat. Zum Beispiel haben sie in Griechenland solche Erfahrungen gemacht, in Italien haben sie dieselben Erfahrungen gemacht. Ganz Norditalien war befreit während des Krieges und man hatte einen alternativen Staat aufgebaut, einen Arbeiterstaat, einen Partisanenstaat. Und sie haben einfach die Waffen niedergelegt. Das ist dieselbe Logik wie in Griechenland. Und das ist ein historischer Fehler. Man kann nicht die Klassenfrage und die Frage der Revolution von der nationalen Frage loslösen. Wir sind in der Epoche der sozialistischen Revolution, wir sind in den entwickelten Ländern. Hier gibt es ja überhaupt keine Möglichkeit, wir haben keine Existenzberechtigung als kommunistische Partei, wenn wir diese zwei Fragen trennen, es geht überhaupt nicht.

Kann man überhaupt noch davon sprechen, dass wir einen Weltkonflikt haben, wo die Aggression vom westlichen imperialistischen Block ausgeht oder hat sich da irgendetwas Grundlegendes geändert in den letzten zehn bis zwanzig Jahren? Ist es vielmehr eine Situation, in der zwei Seiten gegeneinander kämpfen und man das gar nicht so klar sagen kann, dass eine Seite der Aggressor ist?

Ich denke, dass die Aggressionen davon ausgehen, von wo sie ausgehen können. Russland hat in den letzten fünfzehn Jahren versucht, sich gegen die Entwicklungen zu wehren, in Georgien, in Syrien, in der Ukraine, in Weißrussland und Kasachstan zum Beispiel. Die Länder, die aggressiv sein können, die sind ja auch aggressiv. Die Türkei ist sehr aggressiv in ihrer Region. Iran ist aggressiv, Saudi-Arabien ist aggressiv – das ist auch eine Frage der Möglichkeit, letztendlich eine Frage der Kräfte und der Stärke jeder Nation. Und es ist egal, welche Seite aggressiv oder defensiv ist, es ist letztendlich ein Versuch, die Welt neu aufzuteilen – und das heißt imperialistischer Krieg.

Und angewendet auf die Frage des Krieges, der gerade in der Ukraine vor sich geht: Geht die Aggression von der NATO aus und Russland wehrt sich? Oder geht die Aggression von Russland aus und es geht eigentlich um zum Beispiel ökonomische Interessen in der Ukraine, die Russland verfolgt?

 Ich glaube, man kann sich das nicht als Entweder-Oder vorstellen. Man muss sich zuerst fragen: Russland verteidigt sich gegen Angriffe – aber was verteidigt es? Die Interessen der russischen Bourgeoisie. Das ist ja Fakt. Wir haben zum Beispiel Syrien, wo sie ihre eigenen Militärbasen verteidigt, aber sie sichern auch Kontrakte für Bauunternehmen für den Wiederaufbau Syriens und so weiter. Sie sichern ihre eigene Interessenssphäre. Sie sichern ihre Rechte, ihren Teil von der Welt auszubeuten. Das ist, was sie verteidigen, und das ist auch, was sie in der Ukraine verteidigen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Putin ernst nimmt, wenn er sagt, dass er die Interessen der Bevölkerung im Donbas verteidigt. Das kann ich nicht glauben. Er sagt, was er sagen muss, um die Interessen der Bourgeoisie zu verteidigen und auch zu verstecken, wie die Politiker im Westen. Es ist überall dasselbe, man muss hinter die Propaganda, hinter die Rhetorik schauen. Und da sieht man ja: Russland hat ein Rieseninteresse an der Ukraine.

Wenn wir jetzt nur beim Donbass bleiben, wird das eine Verbesserung der Kampfbedingungen der Arbeiterklasse im Donbass mit sich bringen? Weil vielleicht – ich sage hoffentlich – auch der Krieg beendet wird durch diesen Einsatz und zwar ein Krieg, der acht Jahre lang gedauert hat und immer noch andauert. Vor diesem Hintergrund finde ich es doch sehr wichtig, zu sagen, wer der Aggressor ist, weil es für die Realität der Leute einen Unterschied macht, ob sie vom Westen angegriffen werden, also in dem Fall auch von der Ukraine, von den Faschisten oder vom Osten.

Wir hoffen immer auf verbesserte Kampfbedingungen, natürlich. Aber das ist eine sehr theoretische Annahme, würde ich sagen. Wir haben dieses Gespräch über die verbesserten Kampfbedingungen sehr oft historisch gehört, aber nie hat es tatsächlich die Kampfbedingungen verbessert, sondern die Kommunistischen Parteien sind Land für Land in die bürgerliche Politik eingetreten und sie haben im Grunde genommen den Rahmen des Kapitalismus akzeptiert, um durch den Kampf für Demokratie und gegen Diktatur die Kampfbedingungen zu verbessern. Das ist eigentlich eine Frage, die man nicht nur auf die Ukraine und den Donbass beschränken kann. Es ist eine taktische und strategische Frage für die ganze kommunistische Bewegung. Zugespitzt gesagt: Soll man nur die Kampfbedingungen sehen? Dann sehen wir ja: Während des Zweiten Weltkriegs waren die Kampfbedingungen sehr gut, man hat fast Revolution in einem Land nach dem anderen gemacht. Da können wir von besseren Kampfbedingungen sprechen. Die Kampfbedingungen waren 1944 sehr gut in Italien für den Sozialismus.


Die kommunistische Bewegung ist offensichtlich nach dem 24. Februar in eine Debatte hineingekommen, die aber als solche nicht bezeichnet werden kann. Es gibt unterschiedliche Positionen. Es gibt konträre Positionen, es gibt auch konträre Positionen innerhalb von sogenannten Lagern. Diese werden aber nicht organisiert, strukturiert und systematisch geführt. Es gibt auch die Frage, ob es so gut ist, so öffentlich über diese Fragen zu debattieren und die Dissense und Standpunkte öffentlich zu zeigen. Andreas, wie denkst du können wir in der kommunistischen Bewegung den Klärungsprozess führen, was sind die Bedingungen, die wir schaffen müssen? Ist Öffentlichkeit wichtig? Was heißt wissenschaftliches Herangehen, Systematik, Kollektivität? Vielleicht hast du Lösungsvorschläge.

 Ich meine, dass wir sehr offen debattieren müssen. Wir in Schweden haben die chinesische Partei öffentlich kritisiert, die KKE hat die russischen Parteien kritisiert. Das ist sehr gut, weil das die Positionen zeigt. Man muss die verschiedenen Positionen der verschiedenen Parteien deutlich machen. Sonst geht es nicht weiter. Davon bin ich überzeugt. Dann muss man auch sehr hart sein. Viele Parteien sagen, wir müssen uns einigen und die gemeinsamen Punkte finden und die Punkte, in denen wir nicht einer Meinung sind, müssen wir zur Seite legen. Das funktioniert auch nicht. Man muss ehrlich auftreten und man muss die Widersprüche bis zum Ende verfolgen. Und man muss die Konsequenzen tragen, sonst macht es keinen Sinn, aktiver Kommunist zu sein. Es gibt verschiedene Tribünen, wie solidnet, International Communist Review, etc. Aber man muss keine Angst haben vor der Kritik und der Selbstkritik.

Andreas Sörensen ist seit 2017 Vorsitzender der Kommunistischen Partei Schwedens (SKP)

Das Interview führten Klara Bina und Thanasis Spanidis

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