English
русский
عربي

Interview: “Im Donbass kämpfen die Menschen gegen ein faschistisches Regime”

Interview mit Renate Koppe (DKP) über die Volksrepubliken und ihre
Entwicklung sowie über die Rolle Russlands und die Militäroperation. Der Podcast zum Nachhören findet sich hier.

Der Situation vom Februar 2022 ging eine geplante Invasion der ukrainischen Armee in den Donbass voraus. Dann hat die Anerkennung der Volksrepubliken stattgefunden und auch der militärische Beistand durch die Russische Föderation. Wie war die Lage in den Monaten vor dem Februar 2022? Stand ein Angriff der ukrainischen Armee bevor und was hätte das bedeutet?
 
Bereits vor der Anerkennung hat sich die Lage verschlechtert. Gut war sie nie. Ab Februar 2022 hat der Beschuss stark zugenommen und ukrainische Truppen wurden am Donbass konzentriert. Ab diesem Moment ist die Lage eskaliert. Es gibt viele Hinweise, dass ein Angriff bevorstand. Die ukrainische Regierung hat auch immer wieder angekündigt, dass eine militärische Rückeroberung durchaus zu ihren Optionen gehört – im Übrigen auch der Krim. Ein Erlass der Regierung Selensky vom Frühjahr 2021 sah das vor. Wenn die ukrainische Armee den Angriff hätte ausführen können, wäre die Lage jetzt katastrophal, weil es ihnen möglicherweise gelungen wäre, die Front weiter in den Großraum Donezk zu schieben. Ich bin allerdings keine Militärexpertin und daher nicht in der Lage, das umfassend zu bewerten.
 
Viele linke Organisationen, darunter auch wir, haben die Militäroperation nicht kommen sehen, manche hatten Hoffnung, dass es zu Verhandlungen kommt. Aber man konnte ja auf der russischen Seite auch Militärbewegungen beobachten. Wie hast du das gesehen?
 
Es gab vorher Militärbewegungen auf russischer Seite. Es gab in der Oblast Rostow zusätzliches russisches Militär. Das heißt aber nicht automatisch, dass es auch eingesetzt wird. Viele, auch die Menschen vor Ort, hatten die Hoffnung, dass die Ukraine damit an den Verhandlungstisch gezwungen werden kann. Als die Russische Föderation die Volksrepubliken anerkannt hatte und gleichzeitig die Freundschafts- und Zusammenarbeitsverträge einschließlich militärischer Unterstützung unterzeichnet wurden, da war mir schon irgendwie klar, dass zumindest im Donbass russische Truppen sein werden.
 
Neben der geplanten Invasion in den Donbass seitens der Ukraine spitzte sich auch die Aggression der NATO mit der Diskussion um die Aufnahme der Ukraine in die NATO, mit zehn geplanten NATO-Manövern in der Ukraine und weiteren Provokationen zu. Russland hat auf Verhandlungen gedrängt und verschiedene Vorschläge gemacht, die aber alle einfach abgewatscht wurden. Gleichzeitig wurde die militärische Drohkulisse der NATO ständig erhöht. War die Anerkennung der Volksrepubliken durch die Russische Föderation lediglich ein Vorwand für Russland, um zu intervenieren oder was ist wirklich die Bedeutung der Anerkennung der Volksrepubliken?
 
Die Anerkennung hat es natürlich erst mal über einen völkerrechtlichen Vertrag ermöglicht, dort einzugreifen. Das ist auch nichts, was aus dem Nichts kam. Die Kommunistische Partei der Russischen Föderation (KPRF) fordert schon seit 2014, dass das Ergebnis der beiden Referenden anerkannt werden muss und damit auch die Anerkennung der Volksrepubliken als souveräne Staaten. Eine Begründung war, dass dann die Möglichkeit besteht, die Bevölkerung zu schützen. Wie der Schutz dann aussieht, wurde offengelassen. Das hängt schließlich auch davon ab, wie sich die Verhandlungssituation in so einem Fall entwickelt. Ich halte es deshalb nicht für einen Vorwand, sondern eher für einen Punkt, an dem die russische Regierung auch ein wenig von Links getrieben worden ist.

Es ist zudem nicht der einzige Grund für das Eingreifen – da geht es nicht nur um den Donbass. Die Ukraine ist seit 2014 zu einem Brückenkopf, einer Speerspitze gegen die Russische Föderation ausgebaut worden. Das war der Sinn hinter dem vom Westen stark unterstützten Putsch im Jahr 2014. Seit 2021 war die offizielle Doktrin der ukrainischen Regierung, dass auch die Krim – wenn nötig – militärisch erobert werden soll.

Insgesamt ist es meines Erachtens so, dass der Imperialismus Russland wieder in einen abhängigen Zustand bringen will, wie es auch nach 1991 unter Jelzin der Fall gewesen ist. Diese verschiedenen Aspekte – also die Frage des Donbass und die Bedrohung Russlands – kann man nicht trennen. Dazu kam die Ankündigung der Ukraine auf der Münchner Sicherheitskonferenz, wieder ein Atomwaffenstaat zu werden, indem Selensky die Aufkündigung des Budapester Memorandums angedroht hat. Das hat Selensky kaum aus einer Laune heraus gesagt, das war mit den NATO-Ländern abgesprochen.

Aber geht es hier nicht auch um Einflusssphären, Rohstoffe und die Vergrößerung des Einflussgebiets der RF unter anderem durch die Forderung, dass die Volksrepubliken Teil der Russischen Föderation werden?
 
Der Wunsch, dass die Republiken Teil oder Mitglied der russischen Föderation werden, ist vorhanden und wird in den Volksrepubliken breit unterstützt. 2014 haben viele gehofft, dass die Referenden ein erster Schritt sind, um so vorgehen zu können wie die Krim. Das ist damals nicht möglich gewesen, denn die russische Regierung wollte das nicht. Es gibt das Interesse Russlands, dass das Nachbargebiet nicht unter NATO-Einfluss kommt und zu einem NATO-Aufmarschgebiet wird, das ist richtig. Aber für Russland geht es nicht darum, imperialistische Interessen zu vertreten, sondern seine eigene Souveränität als Nationalstaat behalten zu können und nicht zu einer Halbkolonie herabzusinken. Russland ist in weiten Teilen vom Westen abhängig. Etwa 60% der russischen Großindustrie stehen unter Einfluss von westlichem Kapital. Da stellt sich mir die Frage, was wäre dann überhaupt ein so genannter russischer Imperialismus?

„Russland geht es nicht darum, imperialistische Interessen zu vertreten, sondern seine eigene Souveränität als Nationalstaat behalten zu können und nicht zu einer Halbkolonie herabzusinken.“

Ein Land, das teilweise halbkolonial abhängig ist, kann nicht als imperialistischer Player gesehen werden. Natürlich ist es ein kapitalistisches Land. Natürlich gibt es dort auch Monopole – aber diese haben einen anderen Charakter. Sie sind entstanden durch die Aneignung des ehemaligen sozialistischen Eigentums durch die Oligarchen und eine Kompradorenbourgeoisie. Natürlich liegt der Erhalt der nationalen Souveränität im Interesse eines großen Teils des russischen Kapitals, allerdings nicht des gesamten Kapitals. Ein Teil der russischen Oligarchen, die sehr westlich orientiert sind und großen Einfluss haben, steht dem Militäreinsatz keineswegs freundlich gegenüber.

Es gibt in der Ukraine Rohstoffe, allerdings ist die Russische Föderation ein sehr rohstoffreiches Land. Ich glaube nicht, dass ein solcher Krieg von einem Land mit so vielen Rohstoffen geführt werden würde, nur um Rohstoffe zu gewinnen. Und in den Donbass müsste erstmal ganz viel Geld reingesteckt werden, unmittelbarer oder mittelfristiger Profit ist da nicht zu erwarten.

Ich sehe hier tatsächlich einen Krieg zur Verteidigung der eigenen nationalen Souveränität und das liegt keineswegs nur im Interesse des Kapitals. Zu verhindern, dass ein Land in einen kolonialen Abhängigkeitsstatus gerät, liegt in einem nicht-imperialistischen, kapitalistischen Land nicht nur im Interesse der Bourgeoisie. Die Kampfbedingungen werden in einem solchen Abhängigkeitsstatus für die Arbeiterklasse nicht besser.
 
Kommen wir zu einem weiteren Gegenstand der Diskussion in der kommunistischen Bewegung. Es wird gesagt, dass die Verteidigung des Donbass gerechtfertigt sei, aber die Militäroperation darüber hinaus – das heißt in andere Gebiete der Ukraine – nicht. Was würdest du dazu sagen, Renate?
 
Ja, diese Diskussion gibt es auch in unserer Partei. In unserem Parteitagsbeschluss vom Mai haben wir das erstmal als Dissens formuliert und nicht versucht, diese Frage durch eine Kampfabstimmung zu lösen, was ich auch gut finde. So löst man solche Fragen nicht, die mitten in einer Diskussion sind. Im Beschluss wurde formuliert, dass die militärische Unterstützung der Republiken des Donbass in unseren Augen dem Völkerrecht entspricht, dass aber die Frage des militärischen Eingreifens in den übrigen Gebieten der Ukraine bei uns umstritten ist.

Ich würde hier zwei Aspekte nennen: Ich bin schon der Meinung, dass das nicht zu umgehen war und auch dem Völkerrecht entspricht. Es wäre schlichtweg nicht möglich gewesen, den Donbass zu befreien und dort Frieden zu gewährleisten, wenn nicht gegen das militärische Potenzial der Ukraine vorgegangen wird und letzten Endes auch gegen das nationalistische und faschistische Regime. Das jetzt erstmal zur Donbass-Frage. Auch das Problem, dass die Ukraine zu einer Speerspitze gegen Russland aufgebaut wurde, wäre allein durch die Befreiung des Donbass nicht gelöst worden. Ich denke, es ist sehr schwierig zu einem Aspekt ja zu sagen und zu dem anderen nein, da sich die Sachen einfach nicht trennen lassen und das eine ohne das andere wahrscheinlich unmöglich wäre. Insgesamt handelt es sich um ein defensives Vorgehen, wenn es auch teilweise auf offensive Weise erfolgt.
 
Ist es nicht ein Fehler, sich auf die eine Seite eines kapitalistischen Landes zu stellen und dieses als Opfer zu betrachten und den Krieg als gerecht zu bezeichnen? Leidet die Arbeiterklasse nicht im Krieg?
 
Die Arbeiterklasse leidet natürlich. Menschen leiden immer im Krieg. Auch in Befreiungskriegen leiden Menschen auf der Seite derjenigen, die sich befreien. Die Frage ist dennoch, was dort in welchem Interesse ist. Zum einen verteidigt Russland seine Souveränität, zum anderen muss man die Auseinandersetzung im Kontext der gesamten Lage der Welt sehen. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass Russland hier durch das sozialistische China unterstützt wird. China ist nicht neutral, sondern eng mit Russland verbündet. Es geht darum, gegen die Dominanz des US-Imperialismus anzugehen. Dadurch ist ein kapitalistisches Land wie Russland gezwungen, sich mit einem ökonomisch starken, sozialistischen Land wie China relativ eng zu verbünden. Das wird von manchen Teilen der herrschenden Klasse in der BRD auch als Befürchtung geäußert. Aber über den Charakter der Volksrepublik China können wir an dieser Stelle nicht diskutieren. Das würde zu weit führen.

Wie kann ein Angriff ein Verteidigungsakt sein und kann es einen gerechten Krieg eines kapitalistischen Landes geben?
 Meines Wissens bezieht sich die Frage eines gerechten Kriegs bei Lenin durchaus nicht nur auf Kriege sozialistischer Länder, die sich verteidigen. Das sind die einfachen Fälle. Aber auch Kriege von Ländern, deren Souveränität vom Imperialismus direkt bedroht ist, würde ich unter Verteidigungskriege fassen. Es ist hier ein defensives Vorgehen, das in einer sehr offensiven Form stattfindet. Das macht die Einschätzung schwieriger und das macht auch teilweise die Argumentation hier schwieriger, z.B. in Zusammenhängen der Friedensbewegung. Dort ist es manchmal recht schwer klarzumachen, dass der Aggressor dennoch die NATO ist. Wir können von Russland und auch von der russischen Bevölkerung nicht erwarten, dass sie es uns leichter machen, in der Friedensbewegung zu argumentieren. Das ist nicht ihre Aufgabe.
 
Kommen wir etwas genauer zu den Volksrepubliken. Wer waren die Träger des Aufstands im Donbass 2014 und handelte es sich dabei um eine sozialistische Revolution?

Es gibt ausführliche Argumentationen von Genossen der KP der DVR, in denen sie analysieren, wer eigentlich der soziale Träger 2014 im Donbass war. Sie sehen dort nicht die Arbeiterklasse als die führende Kraft des Aufstands, sondern kleinbürgerliche Elemente, die stark von der Arbeiterklasse, beispielsweise Bergarbeitern und Metallarbeitern, unterstützt wurden. Es wird nicht als sozialistische Revolution interpretiert. Was es natürlich gegeben hat, war eine starke prosowjetische Stimmung in einem Großteil der Bevölkerung. Aber das führt ja nicht allein zu einer sozialistischen Revolution. Dafür braucht man auch eine Organisation der Arbeiterklasse, die wirklich politisch an der Spitze steht und die gab es damals nicht.

Die Menschen haben sich gegen einen faschistischen und nationalistischen Putsch gewehrt und waren zunächst fassungslos, dass sie mit schweren Waffen angegriffen wurden. Sie haben sich also gegen den Putsch gewehrt und vor allem dagegen gewehrt, dass Russland und Russen und die russische Sprache, die die Mehrheit im Donbass stellen, als Feindbild dargestellt werden. Im Donbass konnte sogar der militärische Angriff zurückgewiesen werden, den die Ukraine mit westlicher Unterstützung durchgeführt hat und damit einen Bürgerkrieg ausgelöst hat. Es war kein Krieg, in den Russland involviert war, sondern ein Bürgerkrieg, bei dem die eine Seite eine vom Westen unterstützte Putschregierung war. So hat der Krieg angefangen.

Sie haben den Kampf weitergeführt und ihr Recht auf Selbstbestimmung erkämpft und sich von der Ukraine getrennt. Es ist darum gegangen, einen Staat aufzubauen, in dem beispielsweise Bodenschätze und Grund und Boden Staatseigentum sind und das ist auch bis jetzt noch der Fall. In den gemeinsamen Bestrebungen der kleinbürgerlichen Schichten und der Arbeiterklasse gegen die Kompradorenbourgeoisie ist zudem recht viel gelungen.

Wenn es sich nicht um den Aufbau des Sozialismus dreht und die Arbeiterklasse nicht die politische Führung hatte, ist dann der Begriff der Volksrepubliken überhaupt haltbar?
 
Wenn man unter Volksrepubliken nur sozialistische Republiken verstehen würde, wie zum Beispiel die Volksrepublik Polen oder andere, dann wären es keine Volksrepubliken. Aber beispielsweise auch in der DDR ging es zunächst um eine demokratische Umgestaltung, allerdings unter anderen Kräfteverhältnissen und der Bedingung der Präsenz der Sowjetunion. Dadurch konnte der Begriff eine andere Bedeutung annehmen. Im Donbass ist der Begriff mit Bezug auf die sowjetischen Traditionen gewählt worden. Die Menschen im Donbass haben beschlossen, diese Bezeichnung für ihre Republiken zu wählen. Dafür gab es eine breite Unterstützung. Das muss man akzeptieren und sich nicht davon distanzieren. Natürlich gibt es in so einer Situation Klassenauseinandersetzungen, aber es gibt eben auch Erfolge.

Wir haben doch solche Situationen auch in anderen Ländern. In Venezuela beispielsweise sehen wir viele Widersprüche und auch Handlungen der Regierung gegen die KP. Aber wir sehen einen antiimperialistischen Kampf, der keineswegs unmittelbar zum Sozialismus führt. Aber in der Bevölkerung gibt es eine Hinwendung zum Sozialismus oder zu sozialistischen Konzepten. Das ist ein großer Unterschied zu Ländern, in denen die Regierung oder Staatsräson nationalistisch oder faschistisch ist, wie es in der Ukraine der Fall ist.

Wie sind die Kampfbedingungen und die Möglichkeiten im Donbass aktuell?

Die Kommunisten, damals noch als Teil der Kommunistischen Partei der Ukraine (KPU), waren maßgeblich an der Organisierung des Referendums und der Formulierung der Souveränitätserklärung beteiligt. Bei den Wahlen 2015 und 2018 wurden die Kommunisten nicht zugelassen, die KP hat es auch schwer, in die Medien zu kommen. Auf der anderen Seite ist die KP nicht verboten und hat ziemlich breite Aktionsmöglichkeiten, auch solche die wir hier nicht haben. Sie kann in Schulen gehen und dort Unterrichtseinheiten zur sowjetischen Geschichte durchführen. Die Situation ist also widersprüchlich, aber in keiner Weise mit der in der Ukraine zu vergleichen, wo mit brutaler Gewalt gegen alles Linke und inzwischen gegen jegliche Opposition vorgegangen wird. Es gibt also Antikommunismus, aber dennoch haben die Kommunisten Möglichkeiten, aktiv mit der Bevölkerung zu arbeiten.

Wie ist der Einfluss Russlands zu bewerten?

Man kann auf keinen Fall sagen, dass die Republiken ein Projekt der RF sind. Sie sind ein Projekt der Bevölkerung, die dort lebt. Die Regierung der RF hatte an den Referenden und der Ausrufung der Republiken 2014 kein sonderliches Interesse. Sie hat sogar die Führung des Aufstands aufgefordert, das Referendum zu verschieben, worauf diese allerdings nicht eingegangen ist.

Natürlich gibt es einen Einfluss Russlands, auch weil die Bevölkerung sich sehr stark auf Russland bezieht. Die Mehrheit hatte die Hoffnung, dass es einen ähnlichen Verlauf wie auf der Krim geben könnte, also einen Eintritt in die RF. Allerdings ist dieser Einfluss nicht nur negativ zu bewerten, beispielsweise war die humanitäre Hilfe durch die RF sehr wichtig.

Dass mit dem Einfluss auch politisch bürgerliche und zum Teil antikommunistische Tendenzen verstärkt wurden, ist richtig. Man kann von einem kapitalistischen Land nicht erwarten, dass es den Aufbau von Verhältnissen, die vielleicht Richtung Sozialismus gehen, unterstützt. Aber die RF hat durch die Hilfe und die Unterstützung der Bevölkerung verhindert, dass die Ukraine die Republiken wieder zerstören konnte.

Auch Minsk geht auf die Initiative Russlands zurück und war der Versuch, eine breite militärische Auseinandersetzung einzudämmen und zu Verhandlungen zu kommen. Es hat sich nur sehr schnell herausgestellt, dass es nicht funktioniert, weil die Ukraine auf Betreiben des Westens sich nicht darauf eingelassen hat und auch nicht darauf einlassen sollte. Russland hat insgesamt eine zwiespältige Rolle, nicht eine einseitig negative.

Beispielsweise wurden 2017 viele Betriebe unter äußere Verwaltung gestellt – ein Fortschritt gegenüber den vorherigen Eigentumsverhältnissen. Eine wirkliche Nationalisierung konnte aber nicht durchgesetzt werden. Bei dieser äußeren Verwaltung hat russisches Kapital eine große Rolle gespielt und spielt es noch. Unter den gegebenen Verhältnissen wäre das vermutlich gar nicht anders zu lösen gewesen. Da läuft ein Klassenkampf und der muss zusammen mit dem in Russland laufen. Der Klassenkampf in der RF hat sich unmittelbar im Verhältnis zu den Volksrepubliken ausgewirkt. Es ist inzwischen ein gemeinsamer Raum des politischen Klassenkampfes. Auch in den Volksrepubliken haben bürgerliche Schichten die Macht. Die Genossen kämpfen für eine Gesetzgebung zur Regelung gesellschaftlicher und politischer Organisationen, sowie zur kommunalen Selbstverwaltung und für den Aufbau von Genossenschaften in der Wirtschaft. Sie stehen an vorderster Front in der Verteidigung der Volksrepubliken.
 
Ist wirklich die Perspektive der Arbeiterklasse mit einer Angliederung an die RF und mit diesem Krieg gerade besser?
 
Mit der Militäroperation werden Gebiete befreit, die seit acht Jahren unter Besatzung und Beschuss des Kiewer Regimes leiden. Ich sehe einen Unterschied zwischen einer bürgerlichen Demokratie, wie sie die RF ist und einem Staat wie der Ukraine. Die Ukraine ist in keiner Weise das, was man als eine bürgerliche Demokratie bezeichnen kann. Man kann darüber diskutieren, was Faschismus in einem Land bedeutet, das voll und ganz vom Imperialismus abhängig ist. In der Ukraine ist nicht in erster Linie das eigene Finanzkapital relevant, sondern das westliche. Dieser Aspekt des Faschismus in der Ukraine ist auffällig. Tatsache ist aber, dass es ein faschistisches Regime ist.

Durch die Anerkennung und die militärische Unterstützung ist es überhaupt erstmals möglich, aus hunderten von Ortschaften und Städten die ukrainischen Faschisten zu vertreiben. Durch die Kampfhandlungen sind die Bedingungen wesentlich schlimmer, als sie es vor dem Krieg waren, aber das ist irgendwann vorbei. Es geht langsam voran, aber es geht nach vorne und nicht mehr zurück. Der Beitritt zur RF, sollte es dazu kommen, entspricht nicht nur dem Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung, sondern auch den ökonomischen, kulturellen und historischen Verbindungen.
 

Ist Solidarität mit dem Kampf des Donbass wichtig? Warum ist sie gerade für Kommunisten wichtig?

Die jetzige Auseinandersetzung in der Ukraine ist ein Teil eines Kampfes gegen den Imperialismus und insgesamt die Vorherrschaft insbesondere des US-Imperialismus. Der antifaschistische Kampf im Donbass wird im Moment weiter geführt – es sind weiterhin Städte noch nicht befreit. Die Solidarität mit diesem Kampf ist wichtig und richtig. Genauso wie man Solidarität mit anderen antiimperialistischen Kämpfen übt, auch wenn sie nicht immer von sozialistischen Ländern geführt werden. Ja, wir haben das sozialistische Kuba, aber wir haben auch Länder wie Venezuela, die sehr widersprüchlich in ihrem Inneren sind, aber dennoch einen antiimperialistischen Kampf führen. Das wird auch dort von den Genossen nicht bestritten.

Insofern halte ich eine Solidarität mit dem Donbass für sehr wichtig und ich habe manchmal in der Diskussion den Eindruck, dass es leicht war solidarisch zu sein, so lange Leute beschossen wurden und eigentlich nicht viel machen konnten. In dem Moment, wo aber dann eine Befreiung mit Unterstützung möglich wird, dann sieht man das auf einmal nicht mehr so und abstrahiert völlig von den konkreten Bedingungen und – zack, dann steht man auf der Seite der NATO.

Dort im Donbass sind Menschen, die konkret gegen ein nationalistisches, faschistisches Regime kämpfen. Allein das erfordert unsere Solidarität. Natürlich ist auch materielle Solidarität wichtig. Das ist uns nur sehr beschränkt möglich. Es geht aber vor allem um politische Solidarität. Die Genossen aus dem Donbass haben oft gesagt, dass das wichtigste ist, dass wir hier bei uns informieren, was im Donbass wirklich abläuft und dass wir Position beziehen.

Renate Koppe ist Mitglied des Sekretariats des Parteivorstands der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) und dort zuständig für internationale Beziehungen. Sie hat enge Kontakte in die Donezker Volksrepublik und zu den Genossen der dortigen KP. Sie verfolgt die Entwicklungen detailliert, schreibt in der „Unsere Zeit“ und informiert in ihrem Telegram-Channel. Renate Koppe wird auf dem Podium „Krieg in der Ukraine“ des Kommunismus-Kongress teilnehmen.

Aktuelles

Dossier „From the River to the Sea“

In diesem Dossier wollen wir Texte und Hintergrundinformationen zum Kampf gegen die Kriminalisierung der Parole „From the river to the sea – Palestine will be free“ sammeln.

Deutschland und Europa rüsten sich für große Kriege

Artikel von Max als Beitrag für Itikadi, Zeitschrift der Kommunistischen Partei Kenias (CPK). Betrachtungen über die Rolle des deutschen Imperialismus im Krieg der NATO gegen Russland und über die Beziehungen zu den USA.